KI in Spielen...

Brennt das Netzteil, meckert Windows oder eine andere Software? Dann seid ihr hier genau richtig. Auch wenn der PC gerade nicht brennt.

Moderatoren: tonidoc, MDuss

Antworten
Benutzeravatar
Bloody_Kain
Moderator
Moderator
Beiträge: 5147
Registriert: So 4. Mai 2008, 13:35
Wohnort: In einem Taschenuniversum links um die rechte Ecke
Hat sich bedankt: 10 Mal
Danksagung erhalten: 19 Mal
Geschlecht:

KI in Spielen...

Beitrag von Bloody_Kain »

Moin auch.

Also ich muss sagen, langsam wird es lächerlich... wenn es dies nicht schon lange ist.
In vielen Egoshootern, und das seit über 10 Jahren, wird immer wieder von der "Absolut klugen oder taktisch flexiblen und anpassungsfähigen KI" gesprochen.
Sicher sie sind nicht mehr SO dumm wie damals zu Doom 1 und 2 oder Quake 1 zeiten, aber wirklich intelligenter sind sie nun auch nicht geworden.
Meistens, vor allem wenn es um Strategiespiele geht, und man die nicht in der Kampagne, sondern im Skirmish Modus spielt, dann werden die NPC Gegner ehr unfairer als das sie intelligenter sind.
Es ist sogar nachgewiesen, das die KI in eingien früheren Strategiespielen, wie Starcraft 1 oder ein paar alte C&C Titel, cheatet um schwerer zu werden.
Sprich sie bekommen mehr geld vom Recourcen abbauen, bauen schneller oder haben, so fühlt es sich jedenfalls an, die meisten Updates die man erst noch erforschen muss, von Anfang an.

Vorhin hab ich einen neuen Shooter gefunden der sich Enemy Front nennt.

In der Beschreibung steht wieder einmal, Zitat:
Ein zerstörbares Umfeld und eine hochentwickelte, taktisch kluge KI sorgen für eine dynamische und actiongeladene Spielerfahrung.
Zerstörbare Umgebung ist gut, das wissen wir seit Red Faction. Aber eine "Hochentwickelte taktische KI"?
Das sich Computergegner immer hinter allem möglichen verstecken, versuchen den Spieler zu umgehen und in seinen Rücken zu kommen, oder Handgranaten spammen wenn der sich verkriecht, ist doch wirklich ein alter Hut.
Gerade wenn man Kampagnen spielt, sind die Bewegungsabläufe und die Standorte von Gegnern bzw. Snipern immer gleich.
Man hat passagen, wo man sich nicht blicken lassen darf oder die mission ist zuende bevor sie angefangen hat.
In anderen geschieht lange zeit nix, dafür hat man dann an einer Stelle massive Gegner Nester und danach wieder lange Zeit nix. (Call of Duty Modern Warfare, Wolfenstein, diverse andere)

Sicher, ich vergleiche grade Äpfel mit Granatäpfeln, weiol das eine ein "Taktikshooter" und das andere ein "Semi Open World Shooter" oder einfach nur ein Shooter ist, aber es wird trotzdem immer weider damit geworben wie gut die KI doch ist, und am Ende ist es einheitsbrei.

Habe Gestern z.B. eine weile die Battlefield 3 Kampangne gespielt und in einer Mission, fliegt man als Bordschütze in einem Jet mit.
Ein echt geiles Level und grafisch und Soundtechnisch so toll gemacht, als wenn man selbst mit drin sitzt... außer das man zuhause bequem im Sessel sitzt und nicht auf nem Schleudersitz. ^^
Aber die Stimmung die dabei aufkommt ist grandios!

Was nicht grandios ist, sind die immer gleichen Abläufe und das Gegnerverhalten.
Auch in den anderen Levels kann man das Verhalten der Gegner schon fast vorhersehen... wenn man es ein 2. Mal spielt.
Sicher, jedes Erste Mal ist eben ein erstes Mal. Man kennt das Spiel nicht, man ist froh wenn man die Levels schafft und versinkt in die Geschichte.
Nur, beim 2. Mal durchspielen, fehlen auf einmal die Überraschungsmomente. Die Gegner verhalten sich immer gleich.
Man weis genau, da geht gleich ne Tür auf, und dann stürmen 4 Leute rein und ballern los, also einfach schonmal ne Granate in die Richtung werfen und gut ist.
Es wäre doch wirklich interessanter, wenn auf einmal die Tür auf der anderen Seite aufgehen würde und statt 4 auf einmal 9 Leute raus kämen, oder wenn auf einmal welche von Hinten kommen würden, bevor vorne die Tür aufgeht. Oder vielleicht bei nem 3. Durchlauf auf höchstem schwierigkeitsgrad, bekommt man erst eine Flash Granate ab, bevor die Gegner aus allen Richtungen auf einen zustürmen.
Vielleicht auch ne andere Waffenauswahl, oder ein Fahrzeug schießt in den Gang oder sowas.

Das wäre zwar auch derbst unfair, aber so fühlt sich das Spiel schon einmal etwas anders an.
Oder man baut halt alternativrouten ein.

Aber das ist wieder Level aufbau und nicht Gegner KI und mal ehrlich, die Spiele die EA vermarktet sind nicht dafür bekannt, das deren NPCs besonders schlau sind.
Selbst in den Crysis Spielen von Cryteck, immerhin ein deutsches Unternehmen, sind die Gegner immer am selben Platz zu finden mit den selben Routinen, bis der Spieler auftaucht, und selbst dann ist es meist keine Herausforderung, sondern maximal nervig.

Gut, immerhin bleiben die nicht einfach stehen und lassen sich abknallen. Die gehen in die nächste Deckung und ballern wann immer sich die Gelegenheit bietet.

Ich weis auch nicht was ich erwarten soll, denn eine KI kann ja nur in dem Bereich funktionieren, für das sie programmiert wurde mit den entsprechenden Grenzen.

Ich habe noch kein Spiel gesehen, wo eine KI wirklich vom Spieler lernt und dann das gelernte umsetzt.
Beispiel: Man spielt ein Spiel auf einem niedrigen Schwierigkeitsgrad, die KI lernt was zu lernen ist, und ändert entsprechend die Parameter für höhere Schwierigkeitsgrade.


Gut, es gibt ein paar KIs, die sind nicht schlecht.
z.B. gibt es bei Stalker ein System, das nur für das Wildleben in den Zonen verantwortlich ist, also das was nicht durch quests gescriptet wurde.
Es steuert die Wege der Viecher, die Respawnrate und wie sie sich verhalten, wenn sie auf IRGENDWAS treffen bzw. wenn der großteil eines Rudels tod ist.
Hunde und Fleisch (eine Art Mutiertes Hausschwein) hauen ab.
Wildschweine und andere Mutanten, legen dann manchmal erst richtig los oder lassen sich von Verlusten einfach nicht beeindrucken.
Naja, und Zombies müssen nicht intelligent sein um gefährlich zu sein. ^^


Was meint ihr?
Fühlen sich die KIs in den Spielen überall ziemlich gleich an, oder ist das nur mein eigener Eindruck?
The Bird of Hermes is my Name,
eat my Wings to make me tame.

Xx.Nathaniel.xX
Legende
Legende
Beiträge: 648
Registriert: Do 7. Jun 2012, 03:19
Wohnort: Bei Frankfurt
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 12 Mal
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Re: KI in Spielen...

Beitrag von Xx.Nathaniel.xX »

Es kommt auf das Spiel an, es gibt genug Spiele wo die KI herausragend ist. Auf den ersten Platz was Shooter angeht würde ich unangefochten die Ki von F.E.A.R. setzen. gerade auf höheren Schwierigkeitsgeraden. Die KI geht als Team vor, Flankieren, fallen den Spieler in den Rücken. Funktioniert einen Taktik nicht wird diese geändert, die Gegner sprechen sich ab, benutzen die Umgebung.
Ansonsten war Damals Farcy1 ganz oben dabei, die KI reagierte bei jedem Angriff anders.
Und ziemlich aktuell: Die Halo Serie, auch im aktuellen Spiel ist die KI ziemlich clever, mit Halo: Reach hat die KI aber den Höhepunkt bisher erreicht.

Was RTS angeht kann ich nicht viel sagen, habe lange keins mehr gezockt. Rollenspiele haben ja wirklich alle eine ziemlich austauschbare KI

Aktuell würde ich sagen, die KI fühlt sich bei den meisten Spielen gleich an, zum Glück gibts aber Ausnahmen.
"Fortschritt ist wie eine Herde Schweine. Es hat etwas gutes, doch muss man sich nicht wundern, wenn alles voller Scheisse ist." -Zoltan
Benutzeravatar
schnitter
Legende
Legende
Beiträge: 429
Registriert: Mi 8. Dez 2010, 04:57
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 4 Mal
Geschlecht:

Re: KI in Spielen...

Beitrag von schnitter »

Gut, ich kann bei Strategiespielen nicht wirklich mitreden. Zumal die Spiele wie Command & Conquer und Warcraft zumindest in meinen Augen keine Strategiespiele sind, sondern Klickweltmeisterschaftsspiele. Unter Strategie verstehe ich, komme mit den Einheiten aus, die du hast. Versuche deine Einheiten am Leben zu halten, sie lernen mit der Zeit, hauen besser zu und werfen die Molotowcocktails genauer und nicht mehr in die eigenen Reihen. Warcraft habe ich nur wegen der Story und den Videos so weit gespielt, auch war es nicht so ein Massenklickwahsinn wie bei C&C. Auch ist es in meinen Augen unrealistisch, dass ich ein Militärgebäude hinstelle, und jede Einheit extra bestellen muss. Realistisch wäre es da eher, ich stelle das Gebäude hin, und es werden fortlaufend Einheiten ausgebildet und auf´s Feld geschickt. Bessere Einheiten brauchen länger, aber das wäre ja dann eher so wie die Siedler und damit bald langweilig, weil man kaum eingreifen muss ^^. Dass die Gegner am Anfang mehr Ressourcen hatten, bzw schon die Technologien hatten ist wiederrum realistisch. Wenn ich Länder erobere, muss ich damit rechnen, dass der Gegner einen Vorsprung hat, oder dass er, wen er mich angreift, er sich besser vorbereitet hat.

Zu den Shootern kann ich nicht viel sagen, da ich selten welche Spiele. Diese Kriegsspielshooter wie Call of Duty und dergleichen, habe ich noch nie gespielt. Ich habe einfach kein Interesse daran, in irgendwelchen Schlachten mitgewirkt zu haben. Zumal man ja meines Wissens nach auch meistens einen Amerikaner spielt, und die ja in Wirklichkeit, bis auf den Unabhängigkeitskrieg (mit Hilfe der Franzosen), noch nie einen Krieg gewonnen haben.

Aber ich kann die 2 aktuellsten Shooter, die ich gespielt habe, miteinander vergleichen. Wolfenstein und Far Cry 3. Beides spielte ich im normalen Schwierigkeitsgrad. Wobei ich Wolfenstein durchgespielt habe und bei Far Cry 3 theoretisch auf der letzten Insel bin. Wolfenstein hat eine bei weitem schlechtere KI, hat mir aber mehr Spass gemacht. Es hat Schlauchlevel, eine dumme KI und ist teilweise sehr unausgewogen, aber ich habe mich nie gelangweilt. Far Cry 3 ist viel zu offen. Gut es hat ein paar Nebenmissionen, die Charaktere waren auch sehr interessant, aber den größten Teil läuft man auf der Insel herum, um irgendwelche Sammelobjekte zu finden. Selten passiert was neues. Vielleicht bin ich da auch zu strategisch vorgegangen. Mit dem Gleiter in die Nähe von Funktürmen landen, Standorte der Lager erfahren und diese dann meistens unentdeckt mit Hilfe von Tieren erobern (zufallsbedingt, oder in dem ich die Käfige geöffnet habe). Jetzt aber der direkte Vergleich der KI (sorry, aber die Leerzeichen in Tabellenform werden ignoriert, ich ersetze die jetzt mal durch Smiley´s)

Far Cry 3 :) Wolfenstein
Überlebensinstinkt :) nein :) nein :) kämpfen beide bis zum Last Man Standing.
Nutzen der Deckung :) ja :) bedingt :) ein Supercyborg braucht halt keine Deckung
Nutzen von Objekten :) ja :) nein :) in FC3 nehmen die sich bessere Waffen, besetzen Geschütze usw.
Alarm schlagen :)ja :) bedingt :) in FC3 werden die Gegner misstrauisch, wenn sie eine Leiche finden
Verstärkung anfordern :) ja :) nur Kommandanten :) in FC3 versucht immer jemand zum Alarmknopf zu laufen
Granaten und Co :) ja :) selten

In Wolfenstein gibt es ein Level, wo man in ein Haus reinkracht. Durch den Lärm sind alle Gegner alarmiert, der Kommandant ruft gleich Verstärkung. Man ist also von Anfang an in der Unterzahl und verschanzt sich hinter einer Ecke. Die ganze Zeit über, habe ich mich nur aus der Ecke rausgelehnt und die Gegner abgeschossen. Kein einziger hat jemals eine Granate geworfen, um mich da rauszutreiben. Gut, hätten die das gemacht, hätte ich den Level nie geschafft ^^. So blieb der Spielspass erhalten und ich konnte zügig das Spiel durchspielen. Ach ja, noch eine kurze Statistik: In Wolfenstein über 900 getötet über 150 davon mit dem Messer. Ganz einfach, weil die Deppen eine Leiche nur dann bemerken, wenn ich den Gesprächspartner umlege. Ansonsten kann man mit dem Schalldämpfer, bzw. mit dem Messer ganze Level aufräumen, ohne dass die Wachen (ausser Scriptbedingt) jemals alarmiert sind ^^.

Fazit: KI ist bestimmt wichtig, für mich aber nicht ausschlaggebend, wenn der Rest dafür stimmt. Was bringt die beste KI, wenn ich mich langweile.
Benutzeravatar
MDuss
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 8800
Registriert: Mi 12. Dez 2007, 08:56
Wohnort: Deutschland
Hat sich bedankt: 32 Mal
Danksagung erhalten: 67 Mal
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Re: KI in Spielen...

Beitrag von MDuss »

Eine wirklich gute KI zu programmieren ist nun mal nicht leicht, da ja alles in der Umgebung mit berücksichtig werden muss.
Also Gegner, eigene Leute, interaktive Objekte in der Umgebung, die vorhandenen Waffen usw.

Und das bei einem 2ten mal spielen die Gegner an der gleichen Stelle sind und dann wieder gleich handeln ist ja normal, weil die Ausgangsbedingung ja immer wieder gleich ist.
Von daher ist es ja Wiederholung.

Außerdem, je intelligenter die KI reagieren soll, desto mehr muss die CPU auch rechnen.

In einem Artikel über KI hat mal ein Programmierer geschrieben, wenn man eine KI wirklich so klug machen wollte, dann bräuchte man allein für die KI Berechnung die Rechenpower von 2 Cores eines 4 Kerners.

Damals, also vor 10 bis 15 Jahren galt als Regel, dass die KI max. 15% der CPU Rechenleistung für sich in Anspruch nehmen darf, mehr nicht.

Sicher, heute sieht es da wohl etwas anders aus, aber nach wie vor gilt auch heute, dass eine gute KI auch entsprechend Rechenleistung fordert, und zwar mehr als man glaubt.

Die CPU muss ja in Echtzeit berechnen, was der eigene Char macht, was die NPCs machen sollen, welche Waffen sind vor Ort, wo kann man in Deckung gehen, wie kann man den Gegner umgehen usw.

F.E.A.R. war zwar auch gescriptet, aber dafür recht gut, hier haben die Gegner wirklich taktisch reagiert und haben auch aktiv versucht einen in die Zange zu nehmen.

man ist heute in der Lage so gute KI zu machen, aber es ist ein Spagat zwischen der Rechenpower, als auch der Spielbarkeit und der Einsteigerfreundlichkeit für Spieler, die da dann wohl überfordert wäre.

MfG
MDuss
Benutzeravatar
Yogun
Treues Mitglied
Treues Mitglied
Beiträge: 140
Registriert: Di 25. Mär 2014, 18:01
Hat sich bedankt: 2 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal
Geschlecht:

Re: KI in Spielen...

Beitrag von Yogun »

Hab dieser Tage angefangen mich durch God Of War Ascension zu metzeln. Da ist die KI auch nicht gerade von intelligenten Eltern. Sie ist etwa wie Wolf./Doom. Immer mehr Gegner versuchen dich in einem Tunnel zu überrollen. Dafür ist die Präsentation und das Storytelling auf hohem Niveau. So Spartacus und Gladiator mit griechischem Götter blabla.

Aus den Vorgängern wusste ich noch dass Stufe "Leicht" recht anspruchslos ist. Darum hab ich gleich mit dem schwierigsten Level der ging gestartet. Es zockte sich die ersten Stunden auch alles ganz nett & easy.

Ich hab die ersten Bossgegner besiegt, die brennenden Feuerklingen erhalten und dann bekam ich die Eisklingen. Gleich darauf muss man sich mit den neuen Eisklingen gegen
08/15 Gegegner bewähren (Die mit dem Käferparasiten auf dem Kopf) in so 3 Runden á 10 Gegner.

Ich hab es jetzt schon 50x probiert und krieg sie einfach nicht klein obwohl die nur Standard-Gegner sind. Ich bekomm sie einfach nicht platt.

Die Klingen verbessern geht auch nicht mehr, da ich schon alle XP in die Feuerklingen steckte.

In eine leichtere Schwierigkeitsstufe wechseln ist nicht möglich. "Cheaten" bzw. Trainerfunktionen gibt es erst nachdem man das Game 1x komplett durch hat.

Da hätten die Designer mehr Optionen einbauen müssen. So wie bei Uncharted etwa, wo man wenn du an einer Stelle zu oft abnippelst gefragt wirst ob es in einer leichteren Stufe weitergehen soll. Mist, bleibt mir also nix anderes übrig als komplett von vorn neu Anzufangen. Blöd nur das ich schon ~4Std. Zeit geopfert hab (Grrr) und jetzt noch mal 4 Std.? Sowas kann ich überhaupt nicht ab.

Ich fühl mich wie von der KI besiegt oder von einem riesigen, verdammten Designer-Fels überrollt!

Das nächste mal muss die KI viel mehr IQ und EQ besitzen. Oder ich geh raus und zock mit echten Menschen! Ich wünsch mir zudem mehr Optionen und ein Kratos Schminkset in der Special Edition so mit Aufziehglatze, und eine Anabolspritze um dem Muskelabbau beim zocken zu entgegnen. Ebenso will ich mehr Leben, viiieel mehr Leben, unendlich Leben! Und ich verlange eine Schwierigkeitsstufe wie ich sie von früher gewohnt bin:
"CAN I PLAY DADDY?" :mrgreen:

Spass beiseite. Itsn´t a game..

..und nun Domian gucken..Thema: Hotel Mama?...gäähn...geh dann doch schlummern.
~ Nomen est omen ~
Antworten