Hab Euch gefunden

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nobsi

Hab Euch gefunden

Beitrag von nobsi »

Hallo,

ich hab meinen Weg zu Euch über Witcher 2 gefunden, da ich die Damen doch gerne etwas freizügiger erleben wollte, wobei mir eigentlich knapp bekleidet besser als nackt gefällt.

Hab mich gefragt, was ich denn hier beitragen kann.

Da ich ausschließlich in 3D spiele, seit es technisch überhaupt möglich ist (seit so ca. 15 Jahren, angefangen mit 3Dfx Voodoo2 SLI und Wicked3D-Treibern), hab ich da natürlich ein breites Wissen bezüglich 3D-Hardware (3D Vision, iZ3D, XPAND) und aktuellen 3D Treibern (Nvidia 3D Vision, Tridef Ignition und iZ3D) aufgebaut, an dem ich andere gerne teilhaben lasse.

Und natürlich sehen auch die "verschönerten" Damen in 3D nochmal viel besser aus. Witcher 2 ist voll nVidia 3D Vision kompatibel und in 3D natürlich der Hammer.

Falls also jemand bezüglich spielen (gucken) in 3D fragen hat, bitte keine Zurückhaltung :wink:
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himmelslicht
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Beitrag von himmelslicht »

Dann mach ich mal den Anfang:
Welche Hardware brauch ich dafuer?
Sprich Grafikkartenanforderungen, Monitor, 3D Brille?

Und wie wird das Ganze umgesetzt? Welche Nachteile hab ich dabei (ich hab mal gelesen, dass durch den 3D Effekt Farben verblassen)?

Und natuerlich: Willkommen bei uns ^^

Mr.Gnom

Beitrag von Mr.Gnom »

Hi Nobsi

Herzlich willkommen in diesem Forum.

Auf dass man sich liest ...


Gruss
Mr.Gnom
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tonidoc
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Beitrag von tonidoc »

Hallo Nobsi

Mal Grüsse, und ein paar Erklärungen. Normalerweise hätte ich Dich gleich wieder gelöscht. Erstens mal, um in die Benutzergruppe aufgenommen zu werden, sollte man bei uns schon mal 5 sinnvolle Beiträge posten, und nicht gleich nach dem ersten Beitrag nach der Benutzergruppe fragen, wie Du es gemacht hast. Zweitens: Ob Nudepatches, die mit normalen Programmen gemacht wurden, in 3D auch der Hammer aussehen würden bezweifle ich stark. Und zum dritten: In naher Zukunft gibt es Monitore für 3D wo mein keine 3D Brille mehr verwenden muss. Ich hasse es nämlich, wen ich mir beim Fernseh / inkl. Gamen eine 3D Brille aufsetzen muss. Ergo werde ich für meinen Teil mit dem ganzen 3D Quatsch warten, bis dies mit der Brille wegfällt.

MfG tonidoc
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Beitrag von Freggel »

Hi Nobsi

auch von mir ein herzlich willkommen!

MfG
M6699
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Beitrag von MDuss »

Hi nobsi.

Dann erstmal hertzlich willkommen hier, auf gute zusammenarbeit.

@ himmelslicht.

Also wenn du in 3D mit Nvidia 3D Vision spielen willst (derzeit die beste Technik und Spiele Unterstützung), dann brauchst du einen Monitor der 120Hertz kann. Dann eine Grafikkarte die mindestens der 400er Serie angehört (es geht auch z.B. mit der 200er Serie, aber diese können unter umständen doch recht stark einbrechen). Und dann halt Nvidia 3D Vision Set.

Also die Nudepatches sollten auch mit der 3D Technik von Nvidia gut laufen, da hier die 3D Bilder für jedes Auge separat und abwechslend berechnet werden.

Anders würde es bei der 3D Technik aussehen, welche mit der Rot-Grün Farbverschiebung arbeitet, keine Ahnung wie die Technik jetzt nochmals heist). Denn für diese Technik müste man auch entsprechend die Rot-Grün Verschiebung für die Nudemods hinzufügen, damit die Texture überhaupt in 3D Dargestellt werden kann.

MfG
MDuss
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himmelslicht
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Beitrag von himmelslicht »

Nix Nvidia, ich hab noch ne Ati drin, und das naechste wird ne auch ne AMD :p

Soweit ich das mitbekommen habe muss das Spiel aber nicht mit Farbverschiebung programmiert werden, das macht dann der Treiber?
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MDuss
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Beitrag von MDuss »

Wie das mit der Farbverschiebung genau funktioniert weiß ich leider nciht.
Da kenne ich mich mit der Technik jetzt zu wenig aus.

Ich weiß nur, dass The Witcher für das Nvidia System optimiert wurde und auch von Haus aus unterstützt.

ATI bzw. AMD hat zur Zeit einfach nichts adequates auf dem Markt.

Es gibt halt noch andere Systeme, wie z.B. die Polarisationsbrille, wo ein zusätzlicher Filer vor den Bildschirm gehängt wird, dann gibt es die Technik mit der Rot-Grün Farnbverschiebung, ATI hat zwar ein System in der Entwicklung, kommen aber einfach nicht vorran. Und dann halt Nvidias System, wobei dieses bisher am besten funktioniert, und daher auch am besten Unterstützt wird.

Selbst ältere Spiele kann man mit diesem System auf 3D bringen.

MfG
MDuss
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Beitrag von himmelslicht »

Farbverschiebung hab ich, ohne eine Brille zu haben, in Minecraft in Action gesehn, das Bild wird einfach doppelt, einmal in cyan, einmal in rot dargestellt. Das mit dem Farben kommt daher, so kann ich mir vorstellen, dass fuer das 3D Bild nur 2 Farben verwendet werden koennen, der Minitor aber 3 hat. Deshalb muessen 2 Farben zusammen (blau+gruen) dargestellt werden. Ein 3tes Auge wuerde da Abhilfe schaffen.

Von AMD wart ich immoment am meisten auf die neuen Bulldozer CPUs, die fuer Q2 2011 angekuendigt sind. Ich kann mir schon sehr gut vorstellen, wie die einschlagen werden o.O
Aber, eine kurze Google suche eroeffnet mir, das Atis und AMDs DX11 Karten (5xxx und 6xxx serien) zusammen mit dem AMD HD3D Treiber ebenfalls 3D ermoeglichen.
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MDuss
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Beitrag von MDuss »

Das mit den Rot Grün Verschiebungen haben einen anderen Grund.

Je nachdem wie weit das Rote und Grüne Bild von einander getrennt sind, ist die Teifenverschiebung unterschiedlich.

Die 3te Dimension wird alss aus der Verschiebung des Roten und Grünen Bildes her berechnet. Wenn sich die Rote und Grüne Farbe zu 100% decken und mit dem eigentlichen Objekt decken, dann gibt es keine Verschiebung. Je mehr aber die beiden Fraben voneinander abweichen und je nachdem wie welche Farbe (Rot oder Grün) näher am eigentlich Objekt ist, dann ist das eigentliche Objekt, das dargesetllt wird näher oder tiefer am Betrachter.
Dadurch wir dann anhand der Farbverschiebung und der Verschiebung der Farben zum eigentlichen Objekt die 3te Diemnsion berechnet.

Bei Nvidia z.B. wird für jedes Auge ein eigens Bild generiert. Das durch den Betrachtungswinkel leicht verschoben ist. Durch die Brille wird das ganze dann in die 3te Dimension gebracht.

Bei der Polarisation hingegen wird das gnaze irgendwie mit einer Umdrehung generiert, woduch immer nur ein Bild dargestellt werden kann, einmal für das linke und einmal für das Rechte Auge.
Auch heir wird das Bild entsprechend neu berechnet. Je nachdem für welches Auge verschibt sich der Blinkwinkel auf das Bild, was der Monitor darstellt.

MfG
MDuss
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Beitrag von himmelslicht »

Grade gelesen, AMDs Technik funktioniert wie im Kino, mit polarisiertem Licht.
Man braucht also einen speziellen Monitor/Beamer dafuer, sowie eine 3D Brille.

@Tonidoc: Ich kann mir vorstellen, dass die Brille erst dann wegfaellt, wenn es moeglich ist, fuer jedes Auge ein seperates Bild zu produzieren.

nobsi

Beitrag von nobsi »

Hallo tonidoc
Mal Grüsse, und ein paar Erklärungen. Normalerweise hätte ich Dich gleich wieder gelöscht. Erstens mal, um in die Benutzergruppe aufgenommen zu werden, sollte man bei uns schon mal 5 sinnvolle Beiträge posten, und nicht gleich nach dem ersten Beitrag nach der Benutzergruppe fragen, wie Du es gemacht hast.
Das kommt davon, wenn man erst klickt und dann liest. Konnte die Anforderung dann aber nicht mehr rückgängig machen. Ich entschuldige mich dafür.


Aus den restlichen Antworten ersehe ich, dass um das Thema 3D viele falsche oder halbwahre Informationen kusieren, deshalb mal ein paar Erklärungen, bevor ich auf spezifische Fragen eingehe:


Grundlagen

Die meisten Spiele, die aktuell auf dem Markt sind, sind nie für 3D entwickelt worden und die Entwickler selber haben Ihre Spiele meist selbst nie in 3D in Aktion gesehen. Allerdings setzen fast alle Spiele auf die Direct-X-Schnittstelle auf (V8, 9, 10 oder 11) , mal von den Spielen aus dem Hause id, welche OpenGL benutzen, abgesehen. Über diese Schnittstelle wird die Spielszene der Grafikkarte im 3D-Raum übergeben, nur diese rendert normalerweise eine flache Abbildung davon und zeigt sie auf dem Display.
Da aber die Daten ursprünglich im 3D-Raum vorliegen, kann eine Software, die sich in diese Schnittstelle einhakt, diese auch in 3D sichtbar machen. Hierzu wird die Spielszene im Prinzip 2 mal mit einer leicht versetzen Kamera-Ansicht gerendert. Dann muss nur noch dafür gesorgt werden, dass jedes Auge das für es gedachte Bild zugespielt bekommt. Das Gehirn setzt aus diesen beiden leicht versetzten Ansichten dann wieder ein Bild mit Tiefeninformation zusammen. Ganz so wie im täglichen Leben auch.

Im Prinzip kann also jedes Spiel, welches sicht Direct-X bedient, in 3D dargestellt werden. In der Praxis sind die Ergebnisse aber recht unterschiedlich, da Entwickler oft fuschen und z.B. Effekte gar nicht im 3D-Raum entworfen haben sondern flach über die Szene drüberlegen. Auf einem normalen 2D-Display fällt das natürlich nicht auf, aber in 3D wird das sofort enttarnt. Problematisch ist auch das Fadenkreuz oder das Spiele-HUD, welche oft nicht in der richtigen Tiefe dargestellt werden.
Generell gibt es aber hunderte von Spielen, die perfekt oder nahezu perfekt in 3D funktionieren. Die 3D-Treiber-Hersteller pflegen hierzu Kompatibilitätslisten mit einem Rating für die 3D-Qualität von unterstützten Spielen.

Angetrieben vom aktuellen 3D-Boom und den vielen nun verfügbaren erschwinglichen 3D-fähigen Displays sorgen aber immer mehr Hersteller dafür, dass ihre Spiele auch in 3D perfekt aussehen. Einige aktuelle Spiele-Engines haben die 3D-Unterstützung schon von Hause aus eingebaut, da kann der Spiele-Entwickler gar nicht mehr viel falsch machen.


3D-Verfahren

Um die 2 versetzten Ansichten den beiden Augen zuzuspielen, gibt es verschiedene Verfahren, welche spezifische Vor- und Nachteile haben.
Die klassische und minderwertigste Methode ist das Anaglypen-Verfahren. Es bedient sich einer Farbfilterung (z.B. rot / blau), hat aber eine sehr schlechte "Kanaltrennung", d.h. ein hohes Übersprechen der Bilder auf das falsche Auge (auch Crosstalk oder Ghosting genannt) und natürlich gehen die Farben verloren oder werden verfälscht.
Dafür funktioniert das Verfahren aber auf jedem 2D-Display und die Brillen kosten fast nix.

Besser ist schon das passive Polarisations-Verfahren, dass auch im Kino (Real3D) zum Einsatz kommt. Leider haben die aktuellen Displays dieser Kategorie (etwa der Zalman 3D-Monitor oder LG HDTVs) den Nachteil, dass die Auflösung pro Auge halbiert wird, da jeweils gerade Zeilen dem linken und ungerade Zeilen dem rechten Auge zugespielt werden. Dafür sind die Brillen aber recht preiswert und leicht, da sie keinerlei Elektronik benötigen.

Die aktuell beste Technik für den Heimbereich ist das Shutter-Verfahren, das Bilder abwechselnd dem linken und rechten Auge zuweist. Hier ist eine echte Full-HD-Auflösung in 3D möglich. Der Nachteil ist aber die relativ schwere Brille, die teuer ist und auch noch Batterien verschlingt.
Fast alle aktuellen 3D HDTVs setzen aber auf diese Technik, da sie mit geringem technische Aufwand realisierbar ist. Aufgrund der extrem schnellen Reaktionszeit funktioniert sie am besten mit Plasma-Displays.


3D-Treiber

Momentan gibt es 3 Hersteller, welche 3D-Treiber entwickeln und anbieten, nVidia, TriDef und iZ3D.
nVidia bietet mit dem 3D-Vision System auch gleich die passende Shutterbrille an, TriDef und iZ3D bieten lediglich die Treiber. iZ3D hatte ursprünglich ein passives 22" 3D-Display hergestellt, welches aber aufgrund der nicht lösbaren Ghostingprobleme mittlerweile eingestellt wurde.)
AMD kooperiert im Rahmen seiner 3D-Initiative mit TriDef und iZ3D, um nVidia etwas entgegensetzen zu können.


3D-Displays

Der gute alte CRT-Monitor war in Verbindung mit einer Schutterbrille prima als 3D-Display zu gbrauchen. Um Flickern zu vermeiden, mußte er aber hohe Bildwiederholraten unterstützen. Bei 100Hz nehmen die meisten Menschen kein Flimmern mehr wahr, besser sind 120Hz. Diese Technik stand schon vor 15 Jahren zur Verfügung, die passenden 3D-Treiber und Brillen wurden von Wicked3D (EyeScream) oder später ELSA (Revelator) geliefert. Eigentlich lief damals jedes Direct-X-Spiel perfekt in 3D, da die Szenen noch einfach waren und keine Nachbearbeitung (z.B. Motion-Blur) durchgeführt wurde.
Mit dem Aussterben der Bildröhren und dem Aufkommen von LCD-Displays durchlebte 3D dann die erste Krise. Die LCDs boten nur 60Hz Bildwiederholrate und die Reaktionszeiten waren viel zu langsam, um abwechselnd 2 verschiedene Ansichten darstellen zu können. Erst mit dem Aufkommen von 120Hz-fähigen LCD-Displays und nVidias neu aufflammenden Einsatz für 3D kam die Sache dann wieder in Fahrt. Das alles passierte noch vor Avatar. Mit diesem Film dann und dem grandiosen Einspielergebnis witterten alle Display/TV-Hersteller eine neue Einnahmequelle auf dem stagnierenden TV-Markt und entwickelten flugs 3D-fähige HDTVs. Um den Aufwand möglichst gering zu halten und volles HD in 3D zu erlauben, setzten die meisten auf die Schuttertechnik.
Leider benutzt jeder Hersteller für die Kommunikation mit der Brille ein eigenes Protokoll, so dass in aller Regel die Brillen nur mit den Fernsehern der jeweiligen Hersteller funktionieren.
Abhilfe schaffte hier jedoch die Universal-3D-SchutterBrille X103 von XPAND, die mit allen Herstellern kompatibel ist.
Mitterweile stoßen auch 3D fähige Projektoren (sogar mit full HD 3D) in bezahlbare Regionen vor.


Size matters

Eins kann ich aus meiner jahrelangen 3D-Erfahrung garantieren, wenn es um 3D-Displays geht: Size matters - Je größer, je besser ist die 3D-Wirkung. Erst wenn das Display das Blickfeld gut ausfüllt, kommt dieses unglaubliche Mittendringefühl zustande.

Eine besondere Eigenart der 3D-Darstellung ist nämlich, dass das Gehirn die wahre Größe von Objekten berechnet. Je nach Einstellung der beiden wesentlichen Stereo-Parameter Separation und Konvergenz kommt einem die Spielwelt wie eine Miniatur oder wie in Originalgröße (oder auch Übergroß) vor. Nie vergess ich, wie ich in Unreal vor der Burg stand und auf die gigantische Burgmauer starrte, die Dank korrekt eingesteller 3D-Parameter reale Ausmaße hatte.
Mit optimalen Einstellungen wird das 3D-Diplay qausi zum Fenster in die Spielewelt umfunktioniert, und dieses Fenster muss möglichst groß sein, sonst kommt es entweder zum Guckloch oder Aquarium-Effekt.

Und hier kommen wir auch zum entscheidenden Vorteil von 3D-Spielen gegenüber 3D Filmen. 3D-Filme haben fest eingestellte 3D-Parameter, die der Regisseur bei der Produktion des Films festgelegt hat. Bei Spielen hab ich die Freiheit, die beiden Parameter optimal auf mein Sehempfinden einzustellen und tatsächlich den kompletten Tiefenbereich von der Display-Ebene (oder gar davor) bis hin zu unendlicher Entfernung auszunutzen.
Zuletzt geändert von nobsi am Fr 3. Jun 2011, 17:44, insgesamt 4-mal geändert.

nobsi

Beitrag von nobsi »

Und jetzt zu den einzelnen Fragen und Bemerkungen:
Ob Nudepatches, die mit normalen Programmen gemacht wurden, in 3D auch der Hammer aussehen würden bezweifle ich stark
Da bei Nude-Patches einfach nur die 3D-Modelle oder Texturen verändert werden, funktionieren diese natürlich auch in 3D, solange das Originalspiel in 3D läuft. Dies ist z.B. bei Witcher 2 oder auch Resident Evil 5 der Fall.
In naher Zukunft gibt es Monitore für 3D wo mein keine 3D Brille mehr verwenden muss
Dies Technik steckt für großformatige Displays noch in den Kinderschuhen und hat etliche Nachteile (z.B. 3D nur in Hotspots) und wird noch viele Jahre zur Serienreife benötigen. Sie ist z.Z. nur für kleine Displays (Smartphones oder portable Konsolen) zu gebrauchen.
Im übrigen empfinde ich dieses Argument "Ich trage doch keine bescheuerte Brille" als Diskriminierung gegenüber allen Menschen die immer eine Brille tragen müssen, und das nicht nur zum Spielen/Filme gucken.
Ergo werde ich für meinen Teil mit dem ganzen 3D Quatsch warten
Prinzipiell kann man die ganze PC-Spielerei ansich natürlich als kindisch oder Quatch und Zeiverschwendung ansehen, mal ganz abgesehen von Nudepatches! Für mich wertet 3D aber das Spiele-Erlebnis ungemein auf und ich würde kein Spiel mehr ohne 3D anpacken.
Also die Nudepatches sollten auch mit der 3D Technik von Nvidia gut laufen, da hier die 3D Bilder für jedes Auge separat und abwechslend berechnet werden.
Anders würde es bei der 3D Technik aussehen, welche mit der Rot-Grün Farbverschiebung arbeitet, keine Ahnung wie die Technik jetzt nochmals heist). Denn für diese Technik müste man auch entsprechend die Rot-Grün Verschiebung für die Nudemods hinzufügen, damit die Texture überhaupt in 3D Dargestellt werden kann.
Das eingesetzte 3D-Verfahren ist unerheblich, siehe meine obigen Erläuterungen. Anaglyph funktioniert genau so gut mit Nudepatches wie jedes andere 3D-Verfahren.
Soweit ich das mitbekommen habe muss das Spiel aber nicht mit Farbverschiebung programmiert werden, das macht dann der Treiber?
Korrekt!
Ich weiß nur, dass The Witcher für das Nvidia System optimiert wurde und auch von Haus aus unterstützt.
ATI bzw. AMD hat zur Zeit einfach nichts adequates auf dem Markt.
Ja, Witcher 2 hat das nVidia 3D ready-Zertifikat und läuft perfekt mit dem 3D-Vision System oder 3DTV-Play. Allerdings gibt es momentan noch Performance-Probleme in Innen-Leveln (etwa Gefängnis), die nVidia mit dem nächsten Treiber-Release im Juni beheben will.
iZ3D und TriDef haben Probleme mit dem Spiel, arbeiten aber bereits an der Lösung.
Selbst ältere Spiele kann man mit diesem System auf 3D bringen
Fast alle Spiele der letzen 15 Jahre, siehe meine obigen Erläuterungen. Selbst ältere Spiele erhalten in 3D ein ganz neues Flair.
ATI bzw. AMD hat zur Zeit einfach nichts adequates auf dem Markt.
AMD kooperiert mit TriDef und iZ3D und stellt diesen Firmen Treiberfunktionen zum Synchronisieren einer Shutterbrille und damit der Unterstützung von 120Hz-LCD-Displays bereit. Andere 3D-Formate (z.b. Side-by-Side oder Checkerboard) in Verbindung mit einem HDTV laufen auch auf AMD GPUs schon seit langem.
Grade gelesen, AMDs Technik funktioniert wie im Kino, mit polarisiertem Licht.
Man braucht also einen speziellen Monitor/Beamer dafuer, sowie eine 3D Brille.
Für das 3D auf AMD GPUs sind die Treiber von TriDef oder iZ3D verantwortlich. (Natürlich funktionieren diese auch mit nVidia-Karten.) Klassischerweise unterstützen diese vor allem HDTVs, ob jetzt Shuttertechnik oder Polarisation liegt allein am TV, da dieses für die Zuweisung der Bilder an beide Augen zuständig ist.
Zuletzt geändert von nobsi am So 5. Jun 2011, 23:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von tonidoc »

Hallo nobsi

War heute in einer Firma, wo ich meine Monitore für meine Kundschaft kaufe. Da steht ein Fernseher in 3D ohne Brille, natürlich muss man da ein Gerät anschliessen, das diese 3D Prformance auch umwandelt, so das man dies auch ohne eine Brillle sehen kann. Auch auf dem PC - Sektor wird daran gearbeitet. Also für mich ist die Devise zuwarten.

MfG tonidoc
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nobsi

Beitrag von nobsi »

Es wird immer an etwas Neuem entwickelt, man kann also ewig auf das Bessere warten.
Wie gesagt, ich hab vor etlichen Jahren mit einem 19" CRT und EyeScream-Brille angefangen, verglichen damit ist das heute verfügbare und erschwingliche(!) 3D-Equipment der Wahnsinn.
Der nächste Entwicklungsschritt für den Kosumentenbereich werden aber nicht brillenlose 3D-Fernseher sein, sondern die Verheiratung von Shuttertechnik mit passiven Brillen. Im Prinzip shuttert hier nicht mehr die Brille, sondern das Display des Fernsehers. Somit wird der Vorteil der Shuttertechnik, nämlich volle HD-Auflösung in 3D mit dem Vorteil der passiven Polarisations-Technik, nämlich leichte und günstige Brillen ohne Elektronik, kombiniert.
Und es gibt schon richtig schicke Polarisationsbrillen, sogar mit Korrekturgläsern.
Aber bis diese Fernseher den Markt erreichen, kann auch noch einige Zeit vergehen.

Das Problem mit dem 3D-Gaming ist, man muss es einmal erlebt haben, um den Unterschied zu begreifen. Und damit meine ich nicht auf einer Messe oder im Laden auf einem kleinen Monitor, der auch noch völlig falsch eingestellt ist, weil keiner da Ahnung hat, sonder auf einem großen Display mit perfekt eingesteller Separation und Konvergenz. Das schlägt jeden bisher erschienenen 3D-Film, einschließlich Avatar.
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